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总理府（经济）部长拿督斯里穆斯塔帕·穆罕默德（Datuk Seri Mustapa Mohamed）告诉《边缘报》（The Edge），他为准备在Covid-19以后动荡的世界准备该国的第12个马来西亚计划（2021-2025）。第九个马来西亚计划（2006-2010）。
优势：您之前参与了第9大马计划（9MP），现在是第12MP。这次有什么不同？
拿督斯里穆斯塔帕·穆罕默德（Datuk Seri Mustapa Mohamed）：白腊（Tun Abdullah Ahmad Badawi）刚当上总理 [back then, during the 9MP]。他以绝大多数票进入，其中有198名国会议员（国阵）和21名反对党。从政治上讲，在2004年大选之后，我们有了有史以来最强大的政府。因此，谈到议会，这是一件轻而易举的事。这样，服务和满足人民的期望就更容易了。那是政治环境 [of the 9MP]。
白腊对许多问题充满热情。农业就是其中之一。他还谈论了有关模式insan（人力资本）的很多内容。因此，他的时间主要集中在农业，人力资本发展以及教育上。现在，政治格局已经改变。现在，我们需要做更多的参与。我们必须买入。当时并没有那么艰难，因为已经给予了政府强有力的支持。坦率地说，在那些日子里，这种方法是自上而下的。这是第一点。
第二点。当时的重点 [during the 9MP] 是人力资本发展和能力建设。当然，在过去的三十多年中，消除贫困和土著参与经济已经成为议程。 15年前，数字化并不是一个大议程。
现在已经很不一样了。在Covid-19大流行的背景下，正在准备12MP。我们必须应对双重危机-健康大流行和严重的经济收缩。
现在，我们与全球经济的联系更加紧密。马来西亚一直是一个开放贸易国家。国际贸易的价值约占我们国内生产总值的130％。 （注意：GDP的130％是5年平均值。）
当全球贸易收缩时，马来西亚的贸易表现受到不利影响。此外，在过去的三到四年中，我们看到了很多贸易紧张局势，尤其是中美之间的贸易紧张局势。现在，许多全球机构都面临挑战。我们还在该地区面临一些地缘政治挑战。
当我今年三月进来 [under the present government]，12MP差不多完成了。但是鉴于国内和全球经济挑战，我认为我们应该重新审视我们的许多假设和策略。
出于这个原因，12MP进入议会的工作被推迟。它原本应该在8月6日提交议会的。
您读经济学，拥有经济发展硕士学位，并曾担任财政部（MOF），国际贸易和工业部（MITI）到经济和金融相关投资组合的部长或副部长。企业家发展部，高等教育部，甚至是农业和农业产业部。现在，作为负责经济计划部门（EPU）的部长，再次监督为适应后Covid-19世界而设计的12MP的准备工作，您过去的经验有什么帮助？
工作经验对于任何行业的成功都是至关重要的-政治上也是如此。在很多地方工作很有用。我在财政部担任Tun Daim（Tun Daim Zainuddin）的特别官员学到很多东西。我在1990年代中期首次担任内阁部长，当时我被任命为企业家发展部长。后来，我在东亚金融危机最严重的时候成为第二任财政部长。
从2001年到2004年，我担任国家经济行动理事会（NEAC）的执行董事（ED）。然后，我担任高等教育部长两年，然后才搬到 [the] 农业 [portfolio]。我任职时间最长的投资组合是MITI的部长，任期长达9年。
让我分享一下我在财政部工作的一些轶事。安华（Datuk Seri Anwar Ibrahim）于1998年9月2日被免任副总理兼财政部长。五天后，我被任命为第二任财政部长。作为一个年轻人，我一直想坐在MOF的椅子上。我的梦想在1998年9月7日实现。Tun Dr Mahathir [Mohamad] 是第一任财政部长，但日常事务留给了我。敦·马哈迪（Tun Mahathir）处理危机的方法为我吸取了很多教训。
在“黑眼圈”事件和宗教改革运动之后，我和其他几位部长和副部长一起在1999年11月失去了选举。我失业了大约六个星期。但是，政府很友好地邀请我在2000年2月成为财政部顾问。他们给我在MOF大楼13楼的一间小房间。因此，我从成为财政部的大人物变成了一个小混混。这段经历教会了我很多关于谦卑和耐心的知识。
在担任财政部顾问后，当敦戴姆于2002年决定离开该职位时，我被任命为NEAC的ED。18年前，NEAC的ED在我们现在所在的同一座建筑物中，担任我的办公室位于。
所以，这个地方对我来说并不陌生。但是经济和政治格局发生了根本变化。
第一次看到12MP时，您认为它已经过时了吗？需要更新什么？
虽然还不算过时，但是必须重新考虑许多假设，例如我们的宏观经济框架和财政状况。在Covid-19期间，数字环境发生了巨大变化。我去了内阁，获得了批准将12MP推迟到明年年初的批准。无论如何，我们并不着急，因为12MP计划将于2021年开始实施。这为我们提供了更多的时间，尤其是与政府，各部委，民间社会组织（CSO）和私营部门的各个利益相关者进行进一步合作。
我们需要考虑到当前和Covid-19后的全球经济形势及其对马来西亚经济的影响，尤其是对中小企业，旅游业和数字经济的影响。
该计划将概述关键战略和举措，这些战略和举措将成为未来五年（从2021年到2025年）在马来西亚航行的指导原则。12MP将为确保马来西亚的包容性和有意义的社会经济发展确立更加明确的战略方向，以使其更加繁荣。到2030年实现“共同繁荣”愿景。
您告诉投资者有一项中期经济计划出台 [in October]？
在过去的六个月中，财政部一直在制定短期和中期计划。普里哈廷民联经济刺激计划（普里哈汀），国家经济复苏计划（Penjana）和KitaPrihatin计划通过为我们的人民和企业特别是中小企业提供帮助，在稳定经济方面非常成功。这些一揽子计划也为马来西亚的经济复苏奠定了坚实的基础。在过去的三个月中，经济行动理事会秘书处和EPU一直在研究中长期挑战以及如何应对这些挑战。
我们应该在10月介绍中长期计划。但是，我们认为最好先宣布2021年预算。中长期经济计划将于12月出台。这项中期计划是我们与各个部门合作的结果。现在，我们对不断变化的全球和国内格局有了更好的感觉。
中期计划会成为12MP的先驱吗？
12MP将与Prihatin，Penjana，KitaPrihatin，2021年预算和中长期经济复苏计划保持一致。我们的经济复苏战略将解决应对许多结构性问题和挑战的需求。在Covid-19之后，世界将有所不同。我们需要增强马来西亚的经济弹性，并使自己处于更具竞争力的基础上。
以旅游业为例。一些分析家说，要完全恢复该产业还需要四年的时间。旅游业和相关的子行业对我们的GDP贡献约16％，约占马来西亚就业机会的24％。政府目前正在制定策略，以增加国内旅游业对马来西亚经济的贡献，近几个月来马来西亚经济取得了巨大的增长。
政府和私营部门的数字议程需要加强。迫切需要增强自动化并坚决解决外国劳工问题。已过时且已证明阻碍进度的规章制度将被审查并取消。 Covid-19之后，公共服务部门必须处理完全不同的情况。
12MP具有两个主要组件。首先，它与政策和战略有关。这是进行一系列改革的机会。其次，我们的人民将注意政府在发展项目上的支出。该计划将概述缩小区域之间的发展差距，解决贫困和改善基础设施的战略。
在第9个甚至第10个和第11个计划中都有很多问题。而且仍然是一个问题。您认为我们在做的事情不够正确还是不够？
是的，其中一些问题已经存在很长时间了。贫困，土著人的经济状况，我们对外国劳工的依赖-他们一直都在那里。
我们必须做不同的事情。以贫穷为例。根据2005年的方法，2019年的贫困率应为0.2％。根据2019年的方法，现在的贫困率是5.6％。
0.2％的贫困水平是完全不现实的，全国仅涉及17,000个家庭。但是，当您看到马来西亚偏远地区或吉隆坡的PPR（秘鲁国家计划）单位的贫困时，这17,000个数字与我们在地面上看到的完全不同步。根据新的贫困定义，现在记录的人数约为405,000个家庭。
我在马来西亚日在砂拉越遇到一位参议员喝咖啡。他告诉我，木材工业曾经是诗巫经济增长的主要动力，为企业家和许多人提供了许多机会。现在，这项业务并不那么有利可图。许多锯木厂和相关活动已经关闭或缩小规模。
成千上万的人参与了这个行业，包括来自村庄的伊班人。但是由于这个行业的衰落，他们不得不寻找新的机会，有些已经陷入贫困。
在1970年代和1980年代，通过FELDA（联邦土地开发局）进行的土地安置成功地减轻了贫困。 1980年代和1990年代，我们在巴生谷和槟城的制造业也取得了良好的增长，这改变了马来西亚。
那些日子，工业化吸收了农村地区的剩余劳动力。这对减少贫困率起到了作用。但是，一些移民到城市和半城市地区的人变得贫穷，因为实际工资的增长速度不够快。贫困不仅是一种农村现象，还是一种城市现象。
为了减轻贫困，我们可以通过福利部门直接为非常贫困的人提供现金，也可以通过诸如支持小企业之类的创收活动提供现金。重要的是帮助提高生产力和收入。实际工资必须随着时间的推移而增加，与生活费用同步上升。
我们需要吸引更多的外国投资。目前，当我们谈论高科技产业和现代服务业的投资时，通常是外国投资，因为本地投资更多地集中在房地产和传统领域。展望未来，我们希望对投资更具选择性-引入优质投资，这将为马来西亚人创造优质机会。为此，在供应方面，我们必须培训年轻人，为他们为将来的工作做好准备。我们希望他们拥有获得更高报酬所需的技能。
您最近提到，政府的目标是接受此培训的80％的人获得工作。为什么是80％，而不是100％？
就业支持一直是经济刺激计划的主要支柱之一。这些措施包括通过Penjana的就业保险系统（EIS），普里哈汀，工资补贴计划和就业保留计划提供的支持。
政府承认失业是一个大问题，尤其是在Covid-19时代。失业从来不是马来西亚的主要问题。
这就是政府推出15亿令吉的雇用激励计划以鼓励雇主雇用青年和求职者的原因之一，该计划有望使30万人受益。此外，政府还拨出20亿令吉用于再技能和技能提升，使20万青年和求职者受益。
关于再技能和技能提升，我们必须确保培训提供者提供各种行业所需的技能，并与未来的工作相关。他们还应确保所提供的任何培训均符合行业要求。在这方面，政府设定了一个目标，即至少有80％经过这种技能提升和再技能化的人必须能够找到工作。
将接受培训的人员定位为100％的就业机会是不现实的。有时可能会出现不匹配；雇主可能会发现培训不足，或者就业市场可能尚未完全恢复。这就是为什么将目标设置为80％的原因。任何超过80％的东西都是奖金。
我获悉，由人力资源开发基金会（HRDF）实施的几乎所有“入职培训”计划都取得了100％的成功率。
在未来六至十二个月内，就业将是一个大问题。通常，每年我们大学的大约30万毕业生将进入就业市场。由于Covid-19，今年的人数可能更少。您向此添加离校生，人数将更高。因此，经济必须增长，政府，尤其是通过MITI和MIDA（马来西亚投资发展局），必须更加积极进取。人力资源部和企业家发展与合作部还将在减少工作失配以及创造就业和商业机会方面发挥更大的作用。众所周知的事实是，约三分之二的求职者是文凭和学位持有者，但大多数可用工作不需要任何大专学历。
您说过您希望失业率保持在5％吗？
我谦虚保守 [in targeting that figure]。首先，情况是动态的。仍然存在很多不确定性。而且，在暂停执行禁令和工资补贴后，人们预计就业市场将更具挑战性。
只要关闭国际边界，对旅游业和所有相关的子行业来说仍然很艰难。有针对性的暂停执行以及延长工资补贴将有助于稳定局势。我认为，有两个主要因素将对失业状况产生影响：全球经济状况以及我们的国际边界将关闭多长时间。对于柔佛和沙巴这样的州来说，只要边界关闭，就业市场将仍然充满挑战。
自9MP缔结以来的十年间，您如何看待马来西亚在经济发展方面的表现？这个国家的表现是否超出您的期望或预期？
自从1991年推出Wawasan 2020（概述了马来西亚成为发达国家的战略）以来，经历了很多起伏。该国经历了三大全球性危机-东亚金融危机，全球金融危机以及现在的Covid-19。
任何经济学家都会告诉您，过去几十年来，世界经济中最重要的因素之一就是中国的崛起。到2019年为止的两个十年中，中国的经济年均增长率约为9％。它一直是世界上增长最快的国家。去年，中国的增长率为6％，预计今年将降至1％左右。中国将成为一个更大的经济体。中国的增长轨迹对世界经济和我们自己的增长绩效产生了重大影响。
马来西亚在2005年至2019年期间的增长率约为5％。在1988年至1997年期间每年以近10％的速度增长之后，过去15年中我们的表现一直不佳。在接下来的10年中，我们预测每年增长约4.7％。强劲的增长率将使政府收入和就业机会得以增长。当然，这不是增长本身，而是质量增长和公平增长。
这就是为什么我认为我们需要提高赌注的原因。我们需要进行先进的制造。我们需要在价值链中向上移动并吸引更多优质投资。我们需要使服务业现代化。农业必须转型-我们必须转向现代农业和智能农业。
对马来西亚来说，因为我们将州和联邦区分开了，这难道难吗？
较富裕的国家将必须帮助较贫穷的国家。这是我们联邦和我们宪法的精神。我们是一家人，我们需要分享财富。联邦政府和州政府之间以及州政府之间必须有很多让步。
我们在东马来西亚和西马来西亚之间以及在马来西亚半岛的一些州之间有着巨大的差异。弥合这些差距将非常具有挑战性。我们需要更多的财政资源，以便每个马来西亚人都能享受发展的成果。
T20和B40收入类别之间也存在巨大差距，我们必须降低巨大的基尼系数。
我们的政治也需要进行范式转变。在过去的两到三年中，政治活动太多了。我们需要走中间道路。我们需要更多地专注于解决经济问题，包括头疼的问题，并满足马来西亚人的基本需求。我们需要政治稳定和政治更加成熟。联邦和州之间的关系肯定需要进行彻底改革，重点是共享和利用协同作用。
有人说，马来西亚之所以能够吸引外国直接投资的原因之一是因为有外国工人资源。
确实，这就是一些外国投资者对我们的看法。实际上，当地投资者也过度依赖廉价的外国劳动力。几年前，我们将马来西亚营销为劳动力便宜的国家。不再。
现在，马来西亚应被提拔为拥有受过良好教育的劳动力，优良的基础设施以及战略位置优越的国家。我们还需要在政策中保持一致和可预测。最后一点对于国内外的企业界都很重要。
就建立国家的竞争优势而言，我们有其他人无法复制的自然优势吗？
我们在该地区的战略地位（位置）是一大优势。相对于该地区许多国家，我们在连通性方面也非常出色。我们的文化多样性也是一大优势。
有许多外国投资者利用马来西亚的竞争优势的例子。来自欧洲的跨国制药公司阿斯利康一直使用吉隆坡作为其区域枢纽。在美国，我们拥有霍尼韦尔（中国）的亚太区主要枢纽，负责监督其航空航天，石油和天然气以及制造服务的活动。来自中国的CRRC（中国铁路机车车辆总公司）是全球最大的铁路车辆公司的地区技术中心，以及东盟的零配件和翻新中心位于吉隆坡。
我们需要继续推销我们的多种族和多语言优势。我们在应对大流行方面做得非常出色。由政府和其他私人机构提供的优质医疗体系也是我们应该推销的一项重要资产。
我们的人民很友好。我们为外籍人士和外国投资者提供优质的生活。他们爱我们的森林，海滩，食物，文化和我们的人民。外籍人士在这里过着美好的生活。我们需要维持并确实要增强这种经验。
我们会看到更多的远程学习和培训吗？
大学和培训机构必须改变，否则将会灭亡。别无选择。我们已经听到并阅读了在整个马来西亚增加互联网连接和访问的呼吁，尤其是 [for] 居住在农村地区甚至马来西亚一些半城市地区的人。一些大学和培训机构已经开始适应这种不断变化的环境。政府也必须提供更多资源来加强我们的互联网基础设施和连接性。
远程学习和培训将对许多部门产生巨大影响。在家工作也已成为许多部门的规范。展望未来，对物理基础设施的需求可能会减少，例如大型办公室和建筑物或大学中的大型演讲厅。
您已经说过，在12MP上花的钱比在11MP上花的钱很难。您能详细说明一下吗？
每个州，每个部委，国会议员和每个马来西亚人的期望都很高。鉴于Covid-19和财务限制，我们需要管理期望。在12MP中，这将是一个巨大的挑战。
Covid-19大流行给经济和财政管理带来了前所未有的挑战。考虑到原油价格的下跌以及刺激计划中直接财政注入带来的支出增加，预计到2020年财政赤字将增加至GDP的6％左右。
现在预计联邦政府债务将超过自行设定的债务限额，即GDP的55％。但是，由于某些Covid-19计划是一次性的，因此我们预计明年赤字将减少。一旦经济状况变得更好以确保长期财政可持续性，财政合并将恢复。
11MP的拨款为2500亿令吉。对于12MP，在考虑到通货膨胀以及我们对实施2030年共同繁荣愿景的承诺的基础上，还需要更多。
希望为12MP分配更多的资金是否现实？
自2016年（11MP的第一年）以来，成本一直在上涨。我们的道路，学校和医院需要大量的翻新，维修和保养。我们还需要建造新设施。我们有一些始于2016年的项目，目前仍在完成中。我们还在准备新的项目和程序。但是政府在确定12MP的适当预算时必须考虑到财政挑战。我们希望能取得良好的平衡。
您提到了改革土著议程的必要性。这是怎么做的？
这是一个非常重要的议程-首相正主持为此设立的特别委员会，名为Majlis Kemakmuran Bumiputera（MKB）。
需要改善土著机构的治理并加强服务提供。同时，继续强调教育和人力资本必须仍然是赋予土著权力的支柱。此外，将共同努力以增加财富所有权，并确保可持续的公司股权所有权。还需要对土著进行培训，使其积极参与新的战略领域。
MKB的目的是在《 2030年共同繁荣愿景》的更大背景下，为土著社会经济赋权制定框架和实施计划。
企业家精神将继续成为增加土著对经济的参与的重要方面。土著企业必须更具弹性。
必须提高程序的质量，以便土著能够在公开市场上竞争。他们不能过分依赖政府。
当然，贫穷跨越所有种族。我们需要帮助每个穷人，不论种族如何—土著，原住民，印度人和华人。消除贫困将成为12MP中的重要议程。
您是少数被人们视为技术专家的政客之一。您如何看待自己？
我不会发表过多的政治声明，因为我知道有时这可能会毫无用处。当然，必须发表政治声明，但我认为，党魁和政治局中的领导人最适合发表这些声明。
这就是我的理念-我们将政治言论留给老板。我宁愿专注于EPU的工作，以振兴Covid-19之后的经济；没有太多的政治行为。为国家和人民服务是我的第一要务。我想为国家建设服务，贡献思想。
是的，我一直被称为（技术专家）。话虽如此，我认为我们需要一个很好的组合–我们需要政治人物，并且需要政府中的技术专家。目前，我们的内阁成员众多。任何政府都必须利用来自不同背景的人的力量。在这种困难的情况下，我们需要专注于工作，把事情做好。我们需要团结。我们不能太好斗，不能从为人民服务和建设我们心爱的国家应对未来挑战的核心业务中走出来。
减少政策制定，专注于交付和结果。也许我作为公务员的背景在塑造我的世界观时发挥了作用，以专注于手头的任务，即处理EPU和相关机构。
随着12MP的定稿，您希望人民和企业如何思考或为国家建设做出贡献？
12MP将是实施《 2030年共同繁荣愿景》的第一阶段。因此，该计划将与《共同繁荣愿景》的三个目标保持一致：人人享有发展，解决财富和收入差距，并使马来西亚成为一个团结，繁荣和有尊严的国家。
为此，必须进行改革-非常根本的改变。不能只是陈词滥调。我们需要勇气和政治意愿来进行这些改革，而上帝愿意，这个政府将决心通过改革。当然，我们所有人都必须做出牺牲，以确保我们的长期可持续性。
马来西亚是一个潜力巨大的国家。我们是聪明，关怀和善解人意的人。我毫不怀疑，我们所有人都可以团结一致，为这个国家实现更好，更可持续的未来。大流行可能已经暴露出我们国家经济中的一些脆弱性。但这也创造了许多机会。让我们抓住他们，共同为一个更好的马来西亚而努力。
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